”Vi famlar efter hur vi ska översätta våra grundvisioner till dagspolitik”

Torsten Sverenius: Marita, hur ser du på kritiken mot SAP från dem som tycker att ni har svikit era ideal och glömt era ursprungliga visioner?

Marita Ulvskog

Läs intervjuerna här:

Sven-Erik Österberg

Ibrahim Baylan

Marita Ulvskog

Thomas Östros

Marita Ulvskog: Man kan inte betrakta svensk socialdemokrati fristående från rörelser ute i världen. Det finns sådana likheter när man studerar stora socialdemokratiska partier i till exempel Europa. Man kan uppfatta det som att de socialdemokratiska partierna har tappat självförtroende, och till en del kanske det stämmer, vi famlar efter hur vi ska översätta våra grundvisioner till dagspolitik i dagens globaliserade ekonomi och i dagens samhälle, detta gäller oss i Sverige men också de socialdemokratiska partierna runt om i världen, i Frankrike, England och Italien, till exempel. Vi socialdemokrater – liksom den demokratiska vänstern i andra länder – har inte ännu lyckats översätta våra värderingar till en tydlig och enkel dagordning för 2000-talet.

Vad beror det tappade självförtroendet på?

Arbetarrörelsen ser annorlunda ut idag organisatoriskt och när det gäller vilka uppgifter som vi har att ta itu med i samhället.

Tidigare fanns det en stark och tydlig organisering av arbetare och lägre tjänstemän i en fackföreningsrörelse som gick i klinch med arbetsgivarna. Den svenska socialdemokratins styrka var och är avhängig fackföreningsrörelsen styrka och inriktning.

Nu ser arbetslivet och arbetsgivarna annorlunda ut, människor är inte organiserade på samma vis och det finns inte samma starka koppling mellan parti och fack som förr. Vi måste därför orientera oss annorlunda, organisatoriskt och politiskt.

Vi måste finnas i andra sammanhang än de traditionella, till exempel där människor är starkt engagerade i sakfrågor av olika slag. Vi måste finnas där som rörelse så att det blir naturligt att det uppstår en partipolitisk kontakt och att människor inte bara blir medlemmar i ideella organisationer. Vi vill att människor i högre grad ska koppla ihop det som händer utanför dem själva med ett partipolitiskt val. Där är vi inte ännu efter den här omställningsperioden som pågått i flera decennier. För många människor är socialdemokratin hela deras identitet, men att gå med i partiet som medlem är en helt annan sak

Om man är ett parti med många medlemmar så påverkar det också politiken.

Samhället blir allt mer komplicerat, många har svårt att identifiera sig med ett enda parti, man kanske tycker att moderaterna har rätt i en fråga och socialdemokraterna rätt i en annan fråga. Hur gör man då som medborgare och väljare? Har de politiska partierna, som de ser ut i dag, delvis spelat ut sin roll?

Jag tror att partierna kommer att fortsätta finnas, men en del partier trivs väl med att vara en hård kärna med litet ledarskap. Men inte socialdemokraterna, vår identitet är att vara ett stort parti, men vi vill ha många aktiva medlemmar. Vi vill göra det lite mindre dramatiskt att vara med.

Jag är inte säker på att visionerna är problemet utan steget därefter, alltså att vi inte lyckas översätta de gamla goda värderingarna och visionerna till dagspolitik i dagens samhälle.

Folk säger ”Ni talar om rättvisa och jämlikhet men visa då det i ett program”. Jag tror inte att vi alltid lyckas med det, samhället är komplicerat och vi är för få som berättar hur vi vill att vårt idealsamhälle ska se ut.

Men om SAP klarar av att finnas på ett anspråkslöst sätt där människor finns, så att folk inte är rädda för att säga att man är sosse, då har vi nått långt. Om man i en föräldragrupp på dagis eller handbollsföreningen odramatiskt kan säga att man är sosse och föra samtal utifrån det, då har vi kommit en bit på väg.

Jag har egna erfarenheter från när man är ute i olika privata sammanhang i livet, i en föräldragrupp på dagis eller i en idrottsförening. Man får så mycket respons när man finns på ett helt naturligt sätt där folk lever sina liv. Det fungerar ju inte som förr då pappa gick på fackklubben. Nu är det så oerhört många aktiviteter i vardagen, den rymmer så mycket mer än politik och facklig kamp. Och då måste vi finnas därute i människors vardag.

I politiska stridsfrågor är det viktigt att folk känner att socialdemokraterna står för deras ideal, att folk känner sig hemma i den här världen som vi politiker säger att vi vill skapa.

En av de stora stridsfrågorna sedan 90-talskrisen är vad som ska ägas och utföras privat och hur mycket ska vara kvar i offentlig regi.

Ja, och människor frågar sig om man kan förlita sig på det allmänna. Man frågar sig vad ”det allmänna” är – är det ett system som jag som medborgare har fått vara med och utforma?

Jag tror att vi ibland inte är tillräckligt bra på att ta de här hastigt uppflammande mediedebatterna om skolan eller sjukvården.

Vår klassiska fråga kommer att vara brännande framöver: Kommer man att fortsätta sänka skatterna, eller blir det viktigare för människor att vi tar ett gemensamt ansvar för välfärden och sköter den gemensamt?

En annan stor fråga är balansen mellan vad staten ska göra vad kommunerna ska göra. Hur skulle ni göra om ni satt vid makten i dag?

I den nu aktuella situationen hade en socialdemokratisk regering gått in med statsbidrag till kommunerna, men det finns ett antal socialdemokratiska kommunpolitiker som tycker att de inte ska vara beroende av staten som i dag, det är viktigt att hitta rätt balans. Vi är ett till ytan stort land och om vi ska klara av att ha sjukvård och skola som inte gör skillnad på folk och folk och landsända – att vissa lever i ett paradis och andra inte får ihop det – då krävs en stat som sammanhållande kraft. Ett mer federalistiskt uppbyggt Sverige funkar inte.

Staten har säkert varit för petig för makthungrig ibland i förhållande till kommunerna, visst, så det är en viktig uppgift att få bra balans mellan stat, kommun landsting.

Är socialdemokraterna ett socialistiskt parti?

Vi är lite annorlunda än de flesta i omvärlden, vi har inte kallat oss för ett socialistiskt parti, vilket är rätt vanligt runt om i världen, men vi är socialdemokrater. Det hänger ihop, socialismen och demokratin. Frihet, jämlikhet, rättvisa och solidaritet.

Vi är ett hyfsat stort parti med åsiktsskillnader och nyansskillnader, vi ska förhoppningsvis inte bli ett så litet parti så att alla tycker lika, så socialdemokraterna är som en koalition i sig. Även om man har skilda uppfattningar i olika sakfrågor så förenas man i en gemensam grundsyn på samhället.

Vad anser SAP om marknadsekonomin? Carl Bildt har sagt att det bara är marknadsekonomin som kan kombineras med ett demokratiskt samhälle. Tycker socialdemokraterna det också?

Vi brukar ju använda marknadsekonomi med mänskligt ansikte. Jag vet att vi inte har samma definition som Bildt, i alla fall.

Nu när finanskrisen slagit till så dämpas en del av övertron på marknadsekonomin. Har ni slagit mynt av detta tillräckligt? På vilket sätt flyttar socialdemokraterna fram sina positioner i samband med detta?

Vi har nog försökt slå mynt. Det som de facto har hänt är ju att den marknadsekonomiska liberala blinda tron på att marknaden fixar allt själv har brutits, det är ett enormt bakslag för marknadsfundamentalismen. Problemet är dock att vi inte sitter på makten på så många håll i världen.

De borgerliga regeringarna runt om i världen har nu snabbt förflyttat sig från sin marknadsfundamentalistiska språkdräkt, de flyter med och surfar och ändrar sitt språk, men i sak gör de kolossalt lite. Det är mycket snack och lite verkstad även globalt från de marknadsfundamentalistiska partier som styr världen, det görs väldigt lite träffsäkra stimulanser. De borgerliga här hemma saboterade ju a-kassan och sitter nu med elände på grund av den ekonomiska krisen. Det är upprörande att se hur man hela tiden tar fel beslut vid fel tidpunkt. I de a-kassor som har hög arbetslöshet ska avgifterna höjas! Om marknaden inte efterfrågar bibliotekarier så ska de få högre a-kassa så att de söker sig till annat yrke.

Odell säger att man inte ska styra hedgefonder för mycket – ”för då förstör man den industrin”, sa han. Men det fick han ta tillbaka.

Men de andra ayatollorna är smartare i sitt sätt att uttrycka sig. Anders Borg låg redan på 90-talet bakom en stor del av det som Bildt sa, Borg skrev hans tal och var starkt engagerad i systemskiftet.

De vann valet 2006 – och vi förlorade paradoxalt nog – på att de framställde sig som om de vore socialdemokrater, men i sak har de nästan inte gjort något som inte är marknadsfundamentalistisk som de traditionella moderaterna.

På vilket sätt kommer socialdemokraternas ekonomiska politik att skilja sig från den borgerliga alliansens?

Vi kommer att vara noga med att ha gemensamma försäkringssystem som fungerar, vi kommer att göra väldigt mycket mer offentligt; allt från att engagera oss i industribranscher, läkemedel och miljöteknikutveckling – vi kommer att satsa offentliga medel i sådant och satsa på områden som kan göra skillnad inom teknisk och social utveckling.

Vi kommer också att se till så att offentlig verksamhet inte går i däck och spär på arbetslösheten i lågkonjunktur, vi ser nämligen inte offentlig sektor som fiende till det privata, vi ser hur de kan haka i varandra.

Vi är noga med att man inte ska ge sig in på äventyrligheter när det gäller det offentliga och när man ska satsa med offentliga medel för att inte slå sönder sådant som man behöver efter kriser.

Jag satt ju själv i det där efter nittiotalskrisen, de första 5-6 åren efter krisen då pengarna inte räckte. Men vi klarade det, och började se stranden igen. Vi lyckades ta Sverige genom det moraset utan att krossa välfärdssystemet och utan att förstöra Sverige.

Vi lyckades ändå hålla ihop systemet som sådant, detta att vi gör saker tillsamman och att vara ensam är inte att vara stark, vi klarade att ha med oss välfärdsbygget hyfsat genom denna kris.

Men hade de regeringar som satt då efter 1994 valt att genomföra kraftiga skattesänkningar och dra ner offentliga sektorn då hade det varit ännu större brister, och får den nuvarande borgerliga regeringen fyra år till då lär vi få se stora förändringar i trygghetssystem och välfärd som kommer att bli mycket kännbara för medborgarna.

Göran Perssons så kallade saneringspolitik har hyllats, inte minst på de borgerliga ledarsidorna och av KG Bergström och andra. Men den innebar ju bland annat att man fortsatte en politik som ni kritiserade så hårt i opposition. Har det varit en bra politik att låta bli att återanställa de mer än 130 000 jobb som försvann från den offentliga sektorn under regeringen Bildt? Ska socialdemokrater sträcka på sig när den offentliga sektorns motståndare berömmer partiet för att ni låter bli att återanställa folk i den gemensamma sektorn?

Det finns väl alltid saker som har gjorts fel och som kunde ha gjorts annorlunda. Men om man ska försvara den offentliga sektorn och relativt höga skatter så ska man kunna redogöra för varenda skattekrona används rätt. Det gamla citatet från Gustav Möller att ”varje skattekrona som inte används effektivt är som att stjäla från de fattiga” det gäller fortfarande.

Problemet efter 1994 var att varenda gång vi försökte göra saker som stärkte det offentliga så fick det allmänekonomiska konsekvenser. Därför kunde vi inte göra så mycket som vi ville förrän vi hade skapat de här regelsystemen som fundament för svensk ekonomi. (Ulvskog syftar på fristående riksbank med inflationsmål, överskottsmål i de offentliga finanserna och budgettak som restriktion för de offentliga utgifterna, Sverenius anmärkning.)

Den ekonomiska stabiliteten byggde på de förändringar som vi genomförde för att stärka marknadens syn på Sverige. Gick man in med ett arbetsmarknadspolitiskt paket så utsattes vi genast för attacker från marknaden och omvärlden som slog tillbaka på svensk ekonomi med enorma kostnader i form av skulder som ökade och den press som kronan utsattes för på marknaden.

Vi fick stabilisera grunden för ekonomin, men efter några år kunde vi komma tillbaka med särskilda pengar till skola och sjukvård. Vi införde nya lösningar, till exempel plusjobb, som skulle kunna förvandlas till vanliga jobb.

Vi kunde säkert ha blivit djärvare åren efter krisen, men sedan kom IT-bubblan. Vår riktning var att successivt stärka den offentliga sektorn med generella statsbidrag och riktade bidrag till kommuner och landsting, skolan med mera och plusjobben, som var en viktig sak för oss – utslagna fick en chans att komma tillbaka ut på arbetsmarknaden. Och tanken var att många av plusjobben sedan skulle kunna övergå till ordinarie anställningar.

Vi kanske var överförsiktiga i några lägen, men riktningen var ändå tydlig; vi blev alltmer offensiva.

Kan det inte vara så att kunskaperna om hur den internationella ekonomin och marknaden fungerar har varit för liten hos många socialdemokrater, och kanske har ni därför också varit överdrivet rädda för marknadsreaktioner. Om ni är bättre pålästa så kan ni ta lugnare på en hastigt uppflammande marknadsreaktion, som kanske dör ut av sig själv efter några dagar.

Nej, kunskaperna är väldigt stora inom partiet, det är det inte, det är snarare saker som gjorts som fått marknadsreaktionerna. Det handlar om ansvarskänslan, om hur långt man vågar gå, vi är inte vilda västern-politiker, det finns en ansvarskänsla. Det är möjligt att vi ibland har varit för ansvarskännande, men det är också en oerhörd styrka.

Sedan kan man diskutera detta med ansvar också. Är det en ”ansvarsfull politik” att låta några hundra tusen människor vara utanför och inte bidra till produktionen? Men, återigen, hur kunnig om nationalekonomi är en politiker som Göran Persson, som tycker att man ska ”betala kontant” och inte ha några skulder, även som stat? Vartenda företag och vartenda land har ju skulder, så fungerar ju en modern ekonomi. Göran Persson tog exemplet att han själv avbröt sina högskolestudier för att han inte ville sätta sig i skuld. Hur kunnigt är det? Är det ett bra föredöme om Sverige ska bli ett framgångsland?

(Skrattar) Nej, det kanske inte var det bästa pedagogiska exemplet han har använt under åren. Att låta bli att låna pengar till sin utbildning kanske inte är något som man ska plädera för.

Det tudelade samhället, med miljardärer och fattiglappar sida vid sida, det är en realitet i dag, till vissas glädje och andras förtvivlan. Men, hur skapades denna tudelning? Är det något ni diskuterar? Är det de borgerligas fel eller är det lika mycket socialdemokraternas? Vad vill ni göra åt de stora klyftorna?

Ja, klyftorna växer, de växer dramatiskt mellan ett slags eliter och dem som befinner sig utanför arbetsmarknaden och trygghetssystemet. Det är sant att vi har fått dramatiskt ökande klyftor. Men den socialdemokratiska fördelningspolitiken har inte alltid handlat om att ta från de rikaste och ge till de fattigaste.

Det har byggt på att de rika har fått vara med och betala ordentligt, men sedan har alla andra också fått vara med om att betala till pensioner och sjukförsäkring.

Det har varit ett solidariskt system där de som har minst har fått mest, men där alla – höginkomsttagare som låginkomsttagare – har varit med och betalat men också har fått ta del av den offentliga servicen. Systemet har också byggt på att man har så hög kvalitet i det allmänna så att även de allra rikaste har föredragit offentlig vård. Principen har varit vård efter behov och vård av högsta kvalitet. Nu bryter man sönder det systemet, man sänker skatterna för de rikaste, sedan blir det sämre kvalitet och sämre tillgång till de offentliga systemen, till och med medelklassen tänker då att de också måste skaffa sig ett privat system. Så bryter man sönder hela vårt samhällssystem. Om den nuvarande regeringen får fortsätta då blir det ett tydligt a- och b-lag inom offentlig service, och då kommer klyftorna snabbt att cementeras.

Men, som sagt, förmögenhetsklyftorna ökade ju drastiskt också under socialdemokratiskt styre.

Ja, förmögenhetsklyftorna ökade också under vår tid, men om man tittar på helheten så har det under socialdemokratiskt styre varit betydligt mindre klyftor genom våra starka gemensamma välfärdssystem som de rika fick betala mest till. Det är ett system som en socialdemokratisk regering aldrig skulle överge.

Torsten Sverenius