”Vi tror att det här är ett gyllene läge att rusta upp Sverige”

Torsten Sverenius: Hur många medlemmar har Socialdemokraterna i dag?

Läs intervjuerna här:

Sven-Erik Österberg

Ibrahim Baylan

Marita Ulvskog

Thomas Östros

Ibrahim Baylan: Nu är vi fler medlemmar än förra året, det har inte hänt på 15 år, tror jag. Vi gick upp från 100 000 medlemmar vid årsskiftet, och vid senaste räkningen i maj så hade vi 105 000.

Så under en av de värsta perioderna vi har haft, med mediemässigt, med usel publicitet, så ökade vi ökade vi netto med 4 000 medlemmar.

Så ibland blir man ändå förvånad. Läste man tidningarna under motsvarande period så var vi ju inte vatten värda…

Lik förbannat tyckte människor att det fanns ett visst värde hos oss. Eller kanske just därför. Och en sådan ökning har vi inte haft sedan 1994, tror jag.

Är det så att de borgerliga behöver komma till makten då och då så att människor får se vad deras politik är värd egentligen?

Ja, det blir ju lättare att se, även om jag tycker att priset, framförallt för dem som just nu behöver samhällets stöd, blir för högt.

Fast de själva, moderaterna till exempel, säger ju att de genomför precis det som de utlovade i valet, att de inte avviker från det alls. Vad säger du om det?

Det som jag tror att de allra flesta, medborgare såväl som journalister, tydligast kommer ihåg det är 1) Människor skulle ha ett arbete att gå till och 2) De som var utan arbete – de som var i utanförskap – de skulle bli färre. Det var det främsta vallöftet. Det var så pass tydligt uttalat att det till och med finns ett numera berömt citat av Fredrik Reinfeldt om det här med ”politik för jobb” där han säger att han i valet 2010 vill bedömas utifrån hur han har lyckats infria detta vallöfte från valet 2006.

Så jag tycker att det är ett kapitalt misslyckande av det som framställdes i valet. Sedan vill man i efterhand skriva om historien, men det finns så tydligt uttalat och så tydligt i minnet hos folk, det är bara det att det här inte har granskats under en tid nu för att vi har haft den här internationella krisen.

Kan man då säga att arbetslösheten och utanförskapet är mer Reinfeldts fel än den internationella krisens? För de kryper ju bakom det.

Man kan naturligtvis alltid resonera om det. Det är ju otvetydigt så att vi har påverkats av den internationella krisen. Men jag menar att den diskussionen egentligen är alldeles meningslös. En regering har ju alltid ansvaret för ett land. Man kan ju inte säga att ”det är inte vårt fel, därför gör vi ingenting åt det”. Vi kan konstatera att det går åt fel håll, fler och fler människor blir utan arbete, fler och fler människor hamnar också utanför våra trygghetssystem. En del av detta beror på den nationella krisen. En del av fallet i efterfrågan handlar naturligtvis om att banker och medborgare håller hårdare i pengarna, men en hel del av detta handlar naturligtvis också om de förändringar som är gjorda; försämringarna i arbetslöshetsförsäkringen slår otvetydigt hål på efterfrågan i ekonomin, inte bara för dem som har oturen att bli arbetslösa, för de tappar naturligtvis köpkraft ganska radikalt, men det slår ju också på andan hos medborgarna. Även den som i dag har ett jobb och hyfsat mycket pengar sitter naturligtvis och ser att ”Oj, då, är det ett sådant fall, hur klarar jag nu mina räntor, hur klarar jag boendet” och så vidare. Och när man känner sig så otrygg och blir rädd då håller man hårdare i slantarna.

Så det är klart att det är en kombination av en internationell kris och de försämringar som regeringen har bidragit med. Man kan naturligtvis resonera om vems fel det är, men man kan konstatera att vi befinner oss i ett läge där arbetslösheten ökar, där vi har stora underskott i de offentliga finanserna, och då är det alltid en regerings ansvar att försöka göra någonting åt detta. Och i den meningen så är det helt och hållet regeringens ansvar när man väljer att inte göra något. När man har valt att göra av med pengarna på stora skattesänkningar då är det inte sanningsenligt att komma och säga att ”vi har inga pengar”. Vi har pengar, men vi har använt dem till fel saker, enligt mitt sätt att se det.

Hur skulle då en socialdemokratisk politik i det här läget se ut, och hur kommer den att se ut om ni vinner valet nästa år?

Det är otvetydigt så – och det har vi också presenterat i ett antal förslag i riksdagen – att vi i det här läget skulle behöva en betydligt mer expansiv politik, både när det handlar om den offentliga konsumtionen men vi skulle också behöva betydligt starkare trygghetsförsäkringar, inte minst för att upprätthålla en känsla av trygghet hos människor och därmed också konsumtionen och efterfrågan i ekonomin. Det är det ena, så att säga mest akuta.

Det andra är att vi tror att det här är ett gyllene läge att rusta upp Sverige. Vi vet ju av erfarenhet att lågkonjunkturer inte varar i evighet heller, tack och lov. Det är nu ett ypperligt tillfälle att ställa om och göra alla de saker som vi vet måste göras: Det kan handla om allt från omställningen av bostadssektorn, där vi vet att vi har enorma behov av renoveringar av miljonprogrammet, till att renovera och rusta upp människors kompetens. Vi vet ju till exempel att det finns alltför många ungdomar med bristfällig utbildning, och vi vet ju vilka enorma svårigheter dessa människor får när det gäller arbete, boende och möjligheten att kunna skapa sig ett gott liv och friheten att kunna bestämma över sitt liv när man har en egen lön att leva på.

Så vi försöker lansera begreppet kompetenslyft 2.0, det är kanske ett rätt tillfälle att göra det nu.

Det tredje området – och det är också en lärdom från 90-talets kris – det är att se till att hålla kommuner och landsting under armarna, därför att det får sådana förödande konsekvenser när lärare, sjuksköterskor och förskolelärare sitter och uppbär en – visserligen mager a-kassa men ändå en a-kassa. Vi anser att de behövs för kvalitén i vår gemensamma välfärd.

Det finns ingen naturlag som säger att en kris måste pågå. Vi har ju erfarenhet som sagt från 90-talet av att kunna häva en kris, faktiskt.

Hade vi fått bestämma så skulle vi ha haft ett högre skatteuttag i dag, för att både höja kvaliteten i välfärden och ha medel att bekämpa arbetslösheten.

Ni vill ha högre skatter?

Ja, vi hade aldrig sänkt skatterna för de rikaste på det sätt som högerregeringen gjort, för ska man kunna finansiera en upprustning och investeringar i Sverige och i Sveriges befolkning då måste det betalas och det finns inte så många sätt att göra det på, det finns antingen avgifter eller skatter, och vi föredrar ju skattevägen, det har vi för det mesta gjort.

Skattenivån, alltså skatternas andel av BNP, skattekvoten, är väl ungefär 46 procent nu?

Ja, man tänker ju normalt bara på hur man justerar skatterna, men uppenbarligen kan förändringar också ske via att BNP förändras.

Ja, så om BNP stiger…

…så brukar det öka de tillgängliga resurserna, bland annat därför att fler människor arbetar. Den viktigaste källan till hur vi ska kunna finansiera morgondagens utmaningar inom vår gemensamma välfärd handlar ju om att få fler arbetade timmar, både genom att de som är arbetslösa får jobb, men även genom att de som idag har ett arbete verkligen orkar jobba ända till pensionen.

Kan man annars prata om någon nivå eller procentsats som ni vill ha?

Det är omöjligt att säga. Vi presenterade tydligt inför valet att vår politik inte handlade om att göra stora skattesänkningar, och vi hade inga bekymmer med det. För oss har skattepolitiken mer handlat om vilket samhälle man vill leva i, därför är skatterna ett medel, inget självändamål.

I valrörelsen hade vi fokus på de saker som vi ville göra i form av investeringar i den gemensamma välfärden, till exempel en tandvårdsförsäkring som var värd namnet, på område efter område så handlade det faktiskt om en upprustning av den gemensamma välfärden och investeringar i människors kunnande. Hade vi under de senaste tre senaste åren haft en fortsatt socialdemokratisk regering så tror jag inte att vi hade gjort särskilt stora förändringar av skatterna, utan det skulle handla om vad skatterna skulle användas till i stället.

Ni hade inte gjort de sänkningarna som alliansen har gjort?

Alltså, regeringen har ju skapat världens konstigaste skattesystem. Efter bara tre år så har man lyckats skapa ett skattesystem som är helt otroligt. Bara för att ta ett exempel: Du betalar nu skatt inte efter bärkraft utan efter om du är gammal eller sjuk eller arbetslöshet eller är i sysselsättning just nu. Du har en fastighetsskatt som håller på att bli konstig, där de som har de minst attraktiva bostäderna har fått höjd fastighetsskatt och de som har de största och flottaste villorna har fått ganska kraftigt sänkt fastighetsskatt!

Jag kan konstatera att så hade vi aldrig gjort. När vi tidigare har sänkt skatter eller höjt skatter så har alltid i grund och botten principen varit att skatt ska betalas efter bärkraft för att kunna användas till ett antal gemensamma nyttigheter som välfärden.

Det här med ”de nya moderaterna” från Schlingmann och Borg och Reinfeldt, menar du att det bara är retorik, eller finns det någonting i det som socialdemokraterna gillar?

Jag tror att bakom det där med ”de nya moderaterna” helt enkelt ligger ett krasst konstaterande. Jag är förvånad att det har dröjt 100 år. Det är ett krasst konstaterande; går man igenom de senaste 100 årens val så kan man ju bara konstatera att svenska folket inte har velat ha en klassisk högerpolitik, inte sedan den moderna demokratin infördes. Och jag är förvånad att det dröjde så pass länge som till år 2006 innan man lyckades räkna ut att om man ska vinna val så ska man åtminstone låta som en socialdemokrat.

Det finns ju ett antal exempel. Ett annat vallöfte som Reinfeldt ställde ut, och som inte har infriats, det var ju att man i varje läge skulle satsa mer på den gemensamma välfärden än vad socialdemokraterna gjorde. Det sa han ju i sitt sommartal i augusti 2006.

Så jag tror att det är rent krasst spelteoretiskt och maktteoretiskt som man har gjort det här skiftet i retoriken. Men när det gäller den praktiska politiken så är det detsamma som det Bo Lundgren pratade om; massiva skattesänkningar, finansierat i viss mån av att man drämmer till de sjuka och arbetslösa i form av försämringar i försäkringssystemet och utförsäkringar av en del människor, men också en hel del ofinansierade skattesänkningar. Det här visar sig i form av väldigt stora underskott i de offentliga finanserna, som det brukar vara när vi har borgerliga regeringar. Vi är väl på väg mot 200 miljarder som prognoserna pekar på nu för i år, och ungefär lika mycket nästa år.

I statsbudgeten?

Ja. Tar man med hela det offentliga systemet så är det väl ännu värre, med tanke på hur AP-fonderna har gått.

Så i den meningen är det en traditionell och klassisk högerpolitik som man för, men man presenterar det på ett annat sätt, ett skickligare sätt än man kanske gjorde under Carl Bildt, Bosse Lundgren och Torbjörn Fälldin på sin tid.

I vår valanalys konstaterade vi att vi av väljarna inte bedömdes ta sysselsättningsfrågan på allvar. Vår klassiska fråga spelade vi ju bort. Det misstaget kommer vi inte att göra om igen. Den frågan är kanske ännu viktigare inför nästa år. Kanske var det så att vi alltför mycket tog för givet att alla visste att hela grunden för vår socialdemokratiska välfärdsmodell handlar om arbete för alla, men uppenbarligen så var det inte så. Vi skulle inte ha tagit det för givet.

Men är detta bara ett missförstånd hos folk och dålig kommunikation från er, finns det inte reala faktorer bakom?

Jo, det finns reala faktorer bakom. Och en av de reala faktorerna som vi har försökt dra lärdom av – och som en del av de här rådslagen som Mona Sahlin drog igång handlar om – nämligen att…det är klart att det fanns något realt bakom. I längden för att någonting ska funka så kan det inte bara vara PR, i grunden måste det alltid finnas någonting där att bygga på. Och det som fanns att bygga på – och där har vi all anledning att vara självkritiska – det fanns ju väldigt många människor som slogs ut i krisen under nittiotalet, och som aldrig kom in igen. Och där vi inte riktigt lyckades med trovärdighet – och kanske inte heller med den kraft som skulle ha behövts – att erbjuda en väg in igen. Därför var det kanske lite enklare för den borgerliga alliansen att påstå att vi hade ett utanförskap som var skapat, som de hävdade, men som vi i alla fall inte hade tagit itu med. Och när vi då sa att ”men det vill vi göra” då fick vi naturligtvis alltid motfrågan: ”Jamen, vad är det ni tänker göra de närmaste fyra åren som ni inte har hunnit göra på 12 år?”. Där blev vi svaret skyldiga.

Och där tror jag att vi har all anledning att vara självkritiska, för tyvärr kommer den där gruppen att öka nu. Regeringen gör ju själva bedömningen i vårbudgeten att en tredjedel av dem som blir arbetslösa under den här krisen de kommer att förbli arbetslösa varaktigt.

Om man då gör bedömningen att en 550 000-600 000 människor kommer att vara arbetslösa då innebär det att ytterligare 200 000 människor kommer att bli varaktigt arbetslösa. En enorm grupp människor som lämnats åt sitt öde, och med tanke på vad som dessutom har hänt med trygghetsförsäkringarna så håller detta på att skapa enorma klyftor i samhället ytterligare.

Nu är vi inne på visionerna. Vad vill socialdemokraterna göra åt det här, den här enorma gruppen som hamnar utanför?

Jag har i viss mån varit inne på det. I vårt moderna samhälle visar det sig att det absolut viktigaste verktyget, den absolut viktigaste tillgången för en människa i en föränderlig värld det är en bra utbildning, en bra kompetensutveckling, både för dem som står utanför arbetsmarknaden och för dem som är på arbetsmarknaden. Jag menar, bara för att du har ett jobb i dag så är det ingen garanti för att du har det i morgon. Ett arbete som finns i dag behöver inte finnas om tio år. Därför är det kanske den viktigaste investering vi gemensamt kan göra.

Vår vision handlar om att skapa ett samhälle där människor ges möjligheter, att ge dem verktygen och möjligheten att kunna leva sitt liv, friheten att kunna välja ett liv som passar dem. Vår vision är inte att leva livet åt människor. Och om man då gör bedömningen att vår konkurrensförmåga handlar om att vi ska kunna konkurrera med kunskap och kompetens och inte med sämre löner och sämre villkor, då är utbildning, utbildning, utbildning det absolut viktigaste för människor.

Vår vision handlar också om att det ska gå att leva ett gott liv utan att förstöra klimatet och den miljö som vi lever i. Därför ser vi också framför oss en vision om det gröna folkhemmet – jag tror det var Göran Persson som var inne på det. Det måste vi konkretisera de kommande åren. I den visionen ryms ju också mycket av våra förhoppningar om vad det är Sverige och svenskarna ska göra, inte bara de kommande fem åren utan kanske de kommande 15-20 åren. Vi har ju under väldigt lång tid levt på exportinkomster från våra råvaror och våra uppfinningar från förra sekelskiftet. Jag tror att vägen framåt för oss handlar om att vara innovativa, bli välutbildade och nyfikna och väl förberedda inför det samhälle som kommer i morgon så att Sverige blir ett föregångsland, ett socialt och miljömässigt hållbart samhälle.

Det är ju bra att stärka människor och ge dem utbildning, men så kommer nästa steg: Vem ska anställa dem? Det ju bra att stärka utbudssidan, men efterfrågesidan, vem står för den? Är det så att vi ska stärka folk genom offentliga utbildningsinsatser och sedan ska de arbeta i privat sektor, eller hur ser visionen ut när det gäller den ökning av sysselsättningen på flera hundra tusen som måste till? I vilka sektorer ska de jobba?

Om vi lyfter blicken förbi det vi är inne i just nu och tittar några år framåt så är det ironiska att vi inte lider brist på jobb som ska utföras. Det ironiska är ju att samtidigt som vi nu befinner oss i ett läge med massarbetslöshet så kommer vi framöver inte ha tillräckligt många människor för att utföra allt jobb som finns.

Att ha en stor offentlig sektor som tillgodoser de behov som finns när det handlar om utbildning, sjukvård, omsorg förutsätter ju ändå att man har tillgång till betydligt fler ungdomar än vad som finns till hands i dag. Och där är problemet ofta bristen på kompetens, bristen på utbildning. Det andra, som handlar om nya jobb, det har jag ju i viss mån varit inne på. Säg att vi lyckas vara ett land som ställer om, vi går före inom transportsektorn, vi går före inom energisektorn, vi går före inom bostadssektorn, det genererar ju också nya kunskaper, ny forskning, ny teknik som i sig blir de nya jobben, som i sig faktiskt ökar tillgången på arbeten. Det förutsätter i sin tur också att du har tillräckligt många kompetenta människor för att kunna ta de jobben.

Visionen om ett socialt och miljömässigt hållbart samhälle är också en väldigt viktig jobbstrategi för oss.

Ja, det är ju en vision. Men vad händer med det mer näraliggande, de hundratusentals människor och alla ungdomar som i dag står utanför, vad gör vi med dem, utbildar vi dem i flera år under tiden, eller gör vi som nu, släpper dem till arbetslöshet och hänvisar dem till socialhjälp och annat?

Vi tror att det är viktigt att man erbjuder dem utbildningsmöjligheter, men inte bara, alla kan ju inte sitta i skolan. Lösningarna måste se lite olika ut. För den stora ungdomsgruppen som i dag står utan arbete är det väldigt viktigt att man får komma in antingen i utbildningssammanhang eller – för den som har utbildning – att man får en kontakt med arbetslivet och då är det kanske lärlingsplatser, praktikplatser som ska till, att vi i alla fall inte står passivt vid sidan av och hänvisar till försörjningsstöd via socialkontoret.

Men kanske också att vara lite offensiv, börja se den enorma generationsväxling som vi måste genomföra inom offentlig sektor, inte minst på tjänstemannasidan när det handlar om våra myndigheter, där medelåldern är hög. Det kan handla om unga akademiker som faktiskt kan gå vid sidan av dem som snart ska gå i pension och ta vara på deras kunskaper, det kan handla om alla dem som vi vet att vi kommer att ha behov av inom sjukvården, äldreomsorgen etcetera, att också se det som en möjlighet att överbrygga det glapp som vi just nu har.

För några år sedan handlade ju hela diskussionen om…den handlade inte om arbetslöshet, utan den handlade om att vi skulle komma att bli för få som jobbar i relation till det stora antalet pensionärer.

Sett ur den aspekten så är det ju ganska intressant att det är en sådan enorm arbetslöshet, att man inte använder människor.

Vi vill ju göra det. Men vi är lite trevande här också, för det är klart att på kort sikt är det ju en kostnad, men vi har sagt att vi är beredda att titta över det, för det allra största slöseriet, både ur mänsklig/human synpunkt och ur en rent ekonomisk synpunkt det är ju att människor inte känner sig behövda och går i arbetslöshet eller sysslolöshet. Så här kan politiken göra väldigt mycket, men valet hittills har ju varit att inte göra särskilt mycket, och det tycker vi är fel.

Det förstår jag, men kritiken studsar ju i viss mån tillbaka till socialdemokratin eftersom det inte bara var retorik att så många hundra tusen var utanför och som också hjälpte fram den borgerliga alliansen. Alltså, jag menar, den här hyllningen av saneringspolitiken och detta, där Göran Persson först går ut och kritiserar regeringen Bildt-Wibble stenhårt för att det försvann mer än 130 000 personer från den offentliga sektorn och sedan i regeringsställning säger OK, nu måste vi starta en saneringspolitik och så återanställer man inte i den offentliga sektorn utan det blir viktigare att de unga finansvalparna Persson mötte på Wall Street inte ska tycka att Sverige är ett socialistiskt land. Det där är ju intressant och man kan inte med säkerhet säga att om vi gjort så här eller så här i stället så hade gått exakt så här, men såren för socialdemokratin – och det märker jag när jag pratar med Anders Ehnmark och många andra – det finns ett vägval där som fortfarande inte är…

Det kan man väl säga i efterhand att det var med stor vånda och med stor smärta de sakerna gjordes och ibland blev det fel och man försökte göra om de krisåtgärder man vidtog. Var det rätt eller fel? Jag tror att i stort så var det nödvändigt att göra, sedan tror jag att väldigt få socialdemokrater tyckte om att göra det.

Det var härliga år, en härlig tid, sa Göran Persson när han och Anitra Steen satt i teve och talade om saneringspolitiken.

Ja, en härlig tid rent arbetsmässigt, att han kände att han fick någonting gjort, kanske, jag vet inte.

Och fick beröm på alla borgerliga ledarsidor för att socialdemokraterna inte återanställde människor i offentliga sektorn.

Ja, men man kan konstatera en sak, och det är en av de lärdomar som vi måste dra – man kan tycka eller inte tycka att det var rätt eller fel – men vi kan konstatera att det var alldeles för många människor som hamnade vid sidan av och inte riktigt kom tillbaka. Och det är en lärdom som vi har dragit i de många rådslag som vi har genomfört och där vi försöker hittar vägar för människor som står längst bort från arbetsmarknaden att hitta in, och ibland, ofta, i alla fall initialt, så måste det ske med offentligt stöd.

Skillnaden mellan nu och för 20 år sedan är också att kraven på arbetsmarknaden har ökat, förutom utbildningskrav och annat – ibland motiverat ibland omotiverat. Men det handlar ju också om vad du är kapabel till.

Innan jag blev skolminister så jobbade jag ju som ombudsman för HTF och vi organiserade många människor i samhället som hade jobb tack vare det statliga lönebidraget, det var människor med funktionshinder av olika slag, från förslitningsskador till medfödda funktionshinder. Jag kan bara konstatera att under de fem år jag jobbade med detta så såg jag de skärpta kraven på vad man skulle åstadkomma som anställd, och när det offentliga stödet trappades ner då såg man fler och fler som blev arbetslösa. Den där ekvationen inte går ihop, och då måste man vara beredd från det offentligas sida att stötta ännu mer, den insikten börjar komma.

Det andra som vi har anledning att vara självkritiska över det är att vi ibland blev väldigt kära i våra system. Jag minns till exempel när regeringen och riksdagen förändrade villkoren för sjukförsäkringen och människor hamnade i en väldigt absurd situation; de var för sjuka för arbetsförmedlingen och för friska för försäkringskassan och arbetsgivaren ville inte veta av dem, då hamnade de hos oss på facket och vad fan kunde vi göra? Ja, vi kallade samman alla och då satt alla och tittade framför sig…

Det handlar om att försöka hitta system som faktiskt passar människor. Vi hade en diskussion om det här inför vår kongress nu, att försöka hitta ett försäkringssystem där man inte hamnar mellan stolarna, där man har en enda ingång och kan få hjälp och stöd med habilitering eller vad det nu kan vara för att kunna återkomma till arbetet, men där har vi som sagt anledning att vara självkritiska, vi var lite för förtjusta i våra system så att vi inte riktigt såg de människor som hamnade utanför. Så i den meningen lyckades ju borgarna fånga något som ändå folk kände.

Jag tänker på dem som säger att socialdemokraterna har övergivit sin ursprungliga vision att det blir dagsaktuell politik och taktiskt manövrerande för att vinna nästa val i stället för att presentera vilket samhälle socialdemokraterna vill ha. Då säger många ledande socialdemokrater att ”det skulle bli ännu värre med borgarna”, alltså detta att man inte har en tydlig egen vision…

Ja, du menar att socialdemokraterna blir en negation till slut.

Ja, det är bra sagt, socialdemokraterna som en negation. Men vad säger du om det?

Jag tror inte det. Jag har ju inte min bakgrund i Sverige, jag är född i ett annat land. Jag kom hit som 10-åring, och har ingen släkt som är engagerad i socialdemokratin dessförinnan. Och när jag i mina tonår började intressera mig för samhällsfrågor så hade jag inte hela historien med mig, utan har försökt läsa istället, och jag kan konstatera att det är något märkligt med detta, från grundandet och framåt, kanske med början i samband med delningen av partiet 1917 så har det ständigt funnits exakt denna kritik mot socialdemokratin. Ibland befogad, ibland inte. Men man gjorde valet att här behövde man kompromissa, vi valde ju den stegvisa reformismen och att verka i stort inom de institutioner som fanns, till exempel riksdagen, så man gav sig inte in på den radikalare vägen att grusa sönder det som fanns för att sedan bygga upp något helt nytt.

Kritiken är obefogad i den meningen att jag tror att det är väldigt få som kan tycka att den andra vägen hade varit så mycket bättre. Tvärtom tror jag att visionen för socialdemokratin och anledningen till att socialdemokratin har varit så väldigt stark – och är oerhört stark i Sverige – är att vi i grund och botten ändå andas en vision och en dröm om ett samhälle där människovärdet står främst. Sedan har ju inte vägen varit spikrak, även om vi hade årtionden då det kändes så och vi har haft årtionden där det har varit ganska tufft, de senaste har ju inte varit de ljusaste.

Jag tycker inte att dagens socialdemokrati är mer visionslös än tidigare, jag tycker att det fortfarande är en kombination av värderingar, visioner och den pragmatism som under nästan hela vår historia har präglat oss och som jag tror har varit en av anledningarna till att vi har varit så framgångsrika som parti. Vi är ju utan tvivel världens mest framgångsrika demokratiska parti i den meningen att vi så många gånger har kunnat få väljarnas förtroende att leda landet.

Men vad är det då som är problemet nu då, för det har ju gått nedåt ganska drastiskt. Är det så att politiken är lika bra men medielandskapet domineras av de borgerliga eller är det att ”vi inte har fått ut budskapet”, som det heter? Eller, what´s the fucking problem?

(Baylan skrattar)

Det finns säkert ett antal anledningar. För det första: Det var inte så bra som det såg ut. Det ska man vara medveten om. I maj-juni förra året hade vi ett försprång på 20 procentenheter enligt vissa opinionsinstitut. Men när man gjorde ordentliga analyser av mätningarna fann man att det inte stämde, det fanns luft i siffrorna och det var en synvilla.

Varför var det så?

Enligt opinionsmätningar var det väldigt många människor som sa att de skulle rösta på socialdemokraterna, men när de fick frågan om de brukar rösta så svarade många av dem nej. De röstar inte. Vi hade en ”för bra” mobilisering vid dessa opinionsundersökningar, medan de borgerliga hade en dålig mobilisering. Men vi visste att i val så brukar det vara tvärtom, borgerliga väljargrupper brukar gå och rösta i högre grad än vad de socialdemokratiska och vänstergrupper brukar göra. Så att i viss mån visste vi att det där var en synvilla.

För det andra: Den stora skillnaden i dag är att vi för första gången på väldigt länge säger att vi är beredda att bilda en koalition med andra partier, i det här fallet två mindre partier, och i viss mån partier som polariserar också. I mina faggor, i Norrland, så är de traditionella socialdemokratiska väljargrupperna inte alltför överförtjusta i tanken att samarbeta med miljöpartiet, det är ju ingen statshemlighet, och i storstäderna kanske det finns en viss skepsis åt andra hållet i stället, mot vänsterpartiet.

Oavsett vilket så har vi nu valt den vägen för att vi tror att det är nödvändigt att kunna presentera ett fullvärdigt alternativ. Och jag tycker inte att det är konstigt och att vi bör vara missnöjda med att vänsterpartiet och miljöpartiet också vill vara med i en regering. Jag skulle ju bli misstänksam mot partier som ställer upp i riksdagsval men som för allt i världen inte kan tänka sig att ta ett regeringsansvar. Vad har man då i politiken att göra om man inte vill genomföra något av det man tror på?

Men folk har uppenbarligen reagerat kraftigt negativt om man får tro opinionsmätningarna. Är det hattandet fram och tillbaka de har reagerat mot, till exempel när det gäller vänsterpartiets roll, eller är det att Mona Sahlin inte är tillräckligt populär, som medier och opinionsinstitut hävdar. Vad är det som är huvudorsaken till det dåliga opinionsläget?

Diskussionen om partiledaren är en klassiker. Socialdemokratiska partiledare har aldrig dugt från början. Vi hade ju en kär herr Erlander från Värmland som ansågs vara en nolla från början, och sedan hade vi en herr Palme, som numera helgonförklaras men som då utsattes för enorma hatattacker. Och jag är ju tillräckligt gammal för att komma ihåg vad som skrevs om Ingvar Karlsson, allt ifrån att han var så tråkig att han försvann mot gråa väggar till att han var en svag ledare när Sverige skulle behöva starka ledare. Och Göran Persson hade det ju oerhört tufft de första åren. Jag minns tydligt hur han häcklades och man menade att det var ett förvuxet kommunalråd som skulle umgås i de stora sammanhangen, det var nästan så att han utmålades; som en bondläpp som inte visste hur man ska föra sig. Och när det inte gick att skriva så längre då hette det att han var ”för stark”, han körde över folk och så vidare.

Mona Sahlin har också fått kritik. Men socialdemokratiska ledare har gång efter gång visat att när man väl kommer i regeringsställning så har man skött det på ett ypperligt sätt, och jag är övertygad om att också Mona Sahlin kommer att kunna visa detta.

Du kan ju inte i din roll säga något annat.

Tja, kan och kan. Jag tror ju på det, annars så skulle jag kanske inte hålla på med det jag gör. Så jag tror att det där med partiledaren är ett sidospår, ett sidospår som vi kanske själva luras in på. Människor i Sverige väljer ju politiska alternativ, och där kunde vi däremot ha anledning att ta oss en funderare: I en koalition med andra partier, hur får vi tydligt fram vad detta alternativ står för? Och inte bara vad vi vill – det är där min poäng med vänsterpartiet och miljöpartiet finns: Är vi tillsammans med andra partier kapabla att genomföra det? För där har vi traditionellt haft mer eller mindre hegemoni i Sverige, nämligen regeringsdugligheten. Ja, jag tror att det går och att det i dag finns en nyfikenhet och en fundering: Går det här? Det finns en osäkerhet som visar sig i opinionsmätningarna. Men om vi på ett antal centrala områden presenterar en gemensam politik så att människor känner igen sig och göra det trovärdigt att den politiken går att genomföra då är jag tämligen säker på att vi har goda möjligheter att byta både regering och politik i det här landet.

Jag brukar säga så här: Om vi nu efter den massiva press vi har haft på oss under hösten och våren trots det enligt nästan samtliga opinionsmätningar ändå har ett försprång mot den borgerliga regeringen – i senaste mätningen var det uppe i 8-10 procentenheters skillnad igen – ja då borde vi rimligen med en vass politik tillsammans med vänsterpartiet och miljöpartiet kunna ordna ett regeringsskifte.

Jag tänkte läsa ett par rader som Björn Elmbrant skrev i Dagens Arena, han är rätt så vass i sin kritik. Om det sedan stämmer kan ju du få kommentera:

”Men socialdemokratins ursprungliga uppgift är en annan – att vara samhällskritisk.
Det måste finnas en bild av vilka fel som finns i samhället och några föreställningar om hur ett annat samhälle skulle kunna se ut. Därför räcker det inte att, som Socialdemokraterna nu gör, plussa på regeringens otillräckliga förslag och upprepa orden ”jobben, jobben, jobben”. För hur ska nya jobb skapas när den finansiella kapitalismen havererat? Finns det en annan kapitalism, som är långsiktig och mer går i takt med samhälleliga värderingar?
Det finns en förklaring till att socialdemokraterna numera alltid tycks komma sist på bollen, trots en armé av så kallade kommunikatörer. Eller kanske just därför. Vad detta parti skulle behöva är kunskaper, inte i att skriva pressmeddelanden, utan kunskaper om hur långt vi bäddat in oss i den finansiella ekonomin. Utan de kunskaperna kan man inte heller styra utvecklingen.
För ett år sedan, när alla kunde se att en stor ekonomisk kris var på väg, borde Mona Sahlin ha sammankallat en grupp progressiva ekonomer och akademiker för att begripa hur långt rörelsen anpassat till bonusprinsar och börsspekulanter. Men icke.
Ingen i partiledningen tycks följa den internationella debatten, få läser regelbundet Paul Krugman, Joseph Stieglitz eller Martin Wolf. I stället har Mona Sahlin valt som sin närmaste medarbetare Stefan Stern, som var försäljningsgeneral när svenska folket skulle luras att köpa den Telia-aktie man redan ägde.”

Vad säger du om denna kritik?

Nu har ju jag tyvärr inte Björn Elmbrants enorma sinne för att kunna förutspå framtiden, det är dock lite lättare i efterhand. När man läser den här typen av kritiska texter så måste man naturligtvis fundera på vad det ligger i detta. Det är klart att vad som Björn Elmbrant och jag själv och många andra saknar är naturligtvis en socialdemokratisk minister som kväll efter kväll på olika områden presenterar politiken. Det finns en ovana inom vår rörelse i att vara i opposition. Att vara i opposition innebär faktiskt, hur illa det kan vara, att vara nummer två på bollen. Det finns tyvärr en viss logik i detta. Men, om man ska ge Elmbrant rätt i något, så därmed inte sagt att vi inte kan bli bättre, därmed inte sagt att allt vi gör är perfekt. Det är min ambition att alltid kritiskt granska det vi gör. Jag tror att vi kan bli bättre och mer finurliga och också bättre på att presentera vår politik. För det är ju en oppositions plikt att kritiskt granska vad en regering håller på med. Problemet blir om det är det enda som framkommer, då framstår det ju som Elmbrant skriver, att man är tvåa på bollen.

Men många anser ju att socialdemokratin tydligare måste presentera en vision av vilket samhälle man vill ha och också presentera en strategi för att nå det målet i en globaliserad värld, man måste visa hur detta ska gå till i ett samhälle där pengar flyttas så snabbt, och så vidare. Samtidigt har ju den senaste utvecklingen spelat socialdemokraterna i händerna, kan man tycka. Jag tänker på alla som sa att marknadsekonomin är det allena saliggörande och att det inte behövs några regleringen och att det inte behövs någon statlig inblandning. Det kanske är lite svårare att hävda det nu när banker och finansinstitut världen över står med mössan i hand och vill ha statligt stöd.

Ja, man har visat en tydlig oförmåga att hantera den frihet det har inneburit för kapitalet att flyta över gränserna utan hinder. Det finns mycket som talar för vårt samhällssystem, men en oro jag ibland känner är när vi går in på lösningarna, det är då vi hamnar i bekymmer. Jag menar, många av dem som kritiserade oss för att vi inte var kritiska mot kapitalet brukar också vara de första som sätter sig emot när man börjar prata om politikens internationalisering, om regionala och internationella politiska samfund som kan vara något slags motpol. Då förekommer ofta en diskussion om att de institutioner som finns just nu inte duger. Och, visst, EU har många brister, FN har många brister, men någonstans måste lösningen komma genom dem. Jag menar, det är lätt att kräva internationella regleringar, men vi måste också vara på det klara med vem det är som ska genomföra dem, annars blir det ju bara ord på papper.

Men sedan så ska jag vara självkritisk och säga att det är möjligt att vi allt för mycket har grävt där vi står. Jag tror att det är viktigt när vi går mot en kongress och också mot nästa riksdagsval att vi också försöker höja blicken framåt och tala om vart vi är på väg.

Mona Sahlin brukar träffsäkert säga att vi gick till val 2006 på att säga att ”alla ska med”, men vi glömde att berätta vart. Och även om man då kan hålla med om att alla borde vara med så är det svårt att hänga med om man inte vet vart vi är på väg. Så i viss mån så har vi den här hemläxan att göra. Jag brukar med intresse läsa den här typen av texter. Även om man inte håller med om allt som sägs där så finns det alltid saker i de här kritiska texterna som ger upphov till nya idéer och…

Innehåller korn av sanning?

Ja, inte bara korn av sanning utan också en tändande gnista till ett arbete som behöver göras. Så jag brukar både läsa Anders Ehnmark och Björn Elmbrant och många andra kritiska röster. Oavsett vilket så sätter det alltid fart på cirkulationen, om man säger så (skrattar). Och hur kul vore livet annars?

Är socialdemokraterna ett socialistiskt parti?

Ja, det tycker jag, vi är ett demokratiskt socialistiskt parti. Ett modernt socialdemokratiskt parti i vår tid, skulle jag säga. Hade vi inte varit ett modernt socialdemokratiskt parti så hade vi inte kunnat behålla den starka ställning som vi har. Det är bara att titta på de olika systerpartier runt om i Europa som håller på att förtvina i olika sammanhang. Är vi ett socialistiskt parti? Ja, men jag vill inte skilja på demokratin och socialismen i det fallet. Det är väldigt viktigt för mig att det där hänger samman.

Enligt till exempel Carl Bildts definition så är marknadsekonomin det enda som kan garantera demokrati. Håller du med?

Jag är för marknadsekonomi och jag kan konstatera att alla andra försök att bedriva ekonomin i andra former har ju misslyckats fullständigt. Ja, jag gillar de delar av marknadsekonomin som faktiskt…Vad är det vi brukar säga? Marknaden är en bra tjänare, men det är ingen bra herre. För att marknadsekonomin ska fungera som bäst måste den i grund och botten vara reglerad av demokratin. Vi kan ju nu i den internationella finanskrisen se vådan av när marknadsekonomin får härja fritt, då ställer den ju till med mycket elände också. Så jag är en varm anhängare av en marknadsekonomi, ingen tvekan om det, men det är inte en oreglerad, ohämmad marknadsekonomi. Jag skulle vilja säga att en marknadsekonomi utan demokrati leder i grund och botten till ett kaos, bankkrisen är ett tydligt exempel på det.

Torsten Sverenius