Torsten Sverenius: Vad var det viktigaste som kom fram i ert jobbrådslag, tycker du?
| Läs intervjuerna här: |
| Sven-Erik Österberg |
| Ibrahim Baylan |
| Marita Ulvskog |
| Thomas Östros |
Sven-Erik Österberg: Den viktigaste delen av jobbrådslaget var vår näringspolitiska del, vår första del. Vi hade nyheter i den andra delen också, till exempel vårt förslag om kompetensförsäkring, som vi följer upp i en motion. Men det viktigaste var att vi fick på papper detta med behovet av fler företag, fler som vill anställa löntagare, och hur man stimulerar hela den delen när man ser att vi är inne i en föränderlig värld där tidigare stora arbetsgivare minskar sin betydelse när det gäller att anställa människor. Och det har ju bekräftats ännu mer sedan dess, med hela industrins nedgång den senaste tiden.
Vi får väl se när konjunkturen vänder igen, men risken är att många av dem som förlorade jobbet inom industrin aldrig mer kommer tillbaka, man kommer inte att behöva samma volymer igen, och då är det ju andra sysselsättningar och nya verksamheter som måste till.
Vad?
Den som kan säga det får väl nobelpriset. Det var ju till exempel ingen som trodde att tillverkningen av dataspel skulle bli en stor marknad, men vi har ju en potential inom upplevelseindustrin och turism i Sverige, som egentligen bara har börjat. Jag tror att det är ett område där vi kan göra väldigt, väldigt mycket. Många områden har ju inte ens startat med någon turistaktivitet. Och de som har startat har ju all anledning att se på hur man kan förlänga säsongen och göra verksamheten större.
Sedan har vi hela den kunskapsbaserade tjänstesektorn. Det är ju lätt när man talar om tjänstesektorn att man bara tänker på hotell och restauranger, men det handlar ju också om den här mer kvalificerade tjänstesektorn – om man uttrycker det så utan att nedvärdera den andra – den som kräver högre kompetens och kunskap, som samverkar med industri och andra verksamheter, och där tror jag att det finns en stor utbyggnadspotential. Det är ju också allt fler som jobbar inom den.
Om socialdemokratin kommer till makten så blir det ju inte bara den här typen av framtidsfrågor det handlar om, utan handfasta frågor av karaktären ”Hur fan ska de här hundratusentals människorna som inte har jobb få ett arbete och inte bara gå och belasta de sociala trygghetssystemen?”. Det blir ju ganska tufft, nu när utanförskapet har förstärkts, det utanförskap som Anders Borg och Fredrik Reinfeldt talade så högt om.
Detta är inget direkt svar på din fråga, men bara som en reflektion: Det var ju det här som borgerligheten skulle lösa, man skulle ju inte gå på sjukförsäkring, man skulle inte gå på förtidspensionering eller sjukbidrag. Nu diskuterar socialförsäkringsministern att vi måste ha en annan typ av ersättningsbidrag till dem som lämnar försäkringskassan, så på något sätt så har man gett upp det där.
Det finns ingen mirakellösning där man kan säga ”nu gör vi så här så fixar vi jobben””amverkar medhela den kunskapsbaserade, men jag tror att det handlar väldigt mycket om att aldrig ge upp möjligheten att människor kan få en bättre kompetens och öka sin utbildningsförmåga för att kunna ta jobb som de kanske aldrig hade trott att de kunde ta.
Där finns en stor potential, men det är ju lite av det man tappar nu, det finns för lite utbildningsinsatser till dem som behöver.
Sedan får man inte vara främmande för gamla saker också, allt ifrån lönebidrag till hårt subventionerade arbetsinsatser för dem som är hårdast arbetslösa, för dem som kanske har arbetshandikapp och för dem som har varit borta från arbetsmarknaden en väldigt lång period. Jag tycker att det här med plusjobb, som vi införde, är någonting bra. Man kanske inte behöver kalla det för plusjobb men tanken med det var ju att den som hade varit arbetslös längre än två år ska få chansen att komma in och visa att man faktiskt duger. Faktiskt var det så att upp till 25 procent av dem som hade plusjobb sedan fick fast anställning. Och det var en av fyra som man bedömde aldrig skulle få jobb! Om man skulle ha förlängt det där och stimulerat lite mer så hade man kunnat höja den siffran ytterligare. Då ska man veta att det där har mötts av en konjunktur där den offentliga sektorn inte precis har varit på nyanställningsfot, utan snarare dragit ner.
Hur mycket ska den offentliga sektorn göra, enligt dig? Offentliga sektorn behöver ju folk, det är ju en annan fråga, men hur stor del av arbetslösheten kan den offentliga sektorn göra något åt?
Om man hade resurser och hade suttit i regeringsställning nu då skulle man sätta sig ner och göra grov skattning av hur behovet av arbetskraft ser ut i olika branscher och i den offentliga sektorn. Vi vet också att vi har mycket pensioneringar framför oss, så där kan man se att där finns behov av nyanställningar. Och man bör undersöka vad som kommer att behövas inom andra sektorer också, så att man får en bättre översikt över hur det ser ut.
Det är inte så att man kan lösa det här genom offentliga sektorn och offentliga jobb. Vi har ju diskuterat det och jag har varit väldigt inställd på att det här med plusjobb mycket väl skulle kunna vidgas till den privata sektorn också. För om många fler fick komma ut och visa vad de kan så kan det visa sig att de mycket väl skulle duga på de jobben. Men det finns ingen kö som är så krass som den när man är arbetslös. Lättast att få jobb det är det när man redan har ett jobb, och svårare är det ju längre man har varit borta från arbetsmarknaden. Det handlar inte bara om vilka kvalifikationer du har och vad du kan, utan det blir något slags avståndstagande från dem som har varit arbetslösa länge. Man tror att det är något fel på dem och att de inte duger och då är det säkrare att ta en som redan har jobb, kanske knycka en från grannföretaget i stället. Det där är väldigt krasst. Men då måste staten och den offentliga sektorn försöka se: Hur underlättar man för dem? Man behöver faktiskt lite handpåläggning, man behöver ge folk en möjlighet att komma ut i arbetslivet.
Men hur förs debatten, är det en strid inom partiet kring detta, är det så att vissa vill att de ska vara en större satsning på den offentliga sektorn och att andra säger att det måste komma inom den privata sektorn? Var står partiet och partiledningen i den frågan? Jag tänker främst på det här hur många människor som ska jobba inom offentlig sektor. Om man vinner valet, kommer socialdemokraterna att vilja använda offentliga sektorn mer för att anställa folk eller vill man att jobben ska komma i den privata sektorn? Hör man Maud Olofsson och de på den borgerliga sidan så tycker ju de oftast att det inte ska vara fler jobb alls i den offentliga sektorn, och att det redan nu är för många där.
De till och med diskriminerar, de tycker ju att en undersköterska som jobbar privat är mer värd än en som jobbar inom kommunal sektor, det är ju deras grundinställning, även om de inte säger det rent ut. Men som de agerar så tycker de ju så. Jag tycker att de är lika värdefulla.
Men eftersom vi tror på marknadsekonomin så kan man inte använda offentlig sektor till att vara någon som måste anställa för anställandets skull. I så fall måste det ju skapas ekonomiska resurser därför att det finns ett behov av att förbättra och förstärka välfärden – att det behövs fler armar i skola, vård och omsorg…
Men inte för att få bort arbetslösheten?
Nej, det kan man inte göra, för då skapar man mer ett kommunistiskt system, där ingen ska vara arbetslös och så placerar man ut folk överallt, det fungerar inte i vårt system, utan man måste ju gå från den andra vägen här.
Däremot är inte vi rädda för att offentliga sektorn blir större om det är så att det finns resurser och möjligheter, det finns ju behov i samhället som inte blir tillfredsställda fullt ut i dag. Det är ju också en politisk sak att se till så att äldreomsorgen fungerar bättre så att man inte blir ensam och så att man kan få komma ut mer och så vidare. Och då behövs det ju mer människor till detta. Du har också en psykvård som kanske skulle behöva förbättras för dem som mår dåligt i samhället. Men det måste man ju se till.
Det där har vi följt upp väldigt noga genom att titta på detta att vi behöver arbeta mer. Kanske inte hårdare varje människa i sig, men…
…längre i livet.
Ja, och det där misstolkas ju ofta. Då blir det någon metallarbetare som är 64 år som blir arg och säger ”Jag har jobbat sedan jag var 14 år, ska inte jag få gå i pension när jag blir 65?”. Jo, det ska du, säger jag. Men, det här resonemanget måste ses över tid. Om vi har ungdomsgrupper nu som inte börjar sitt första jobb förrän de är 28 år – för att de har gått på högskolan och skaffat sig utbildning – i en sådan generation kan man nog inte tänka sig att pensionera sig när man är 62 år. Ska det här hänga ihop så måste vi se till att man förlänger närvaron i arbetslivet om man går in sent av olika skäl. Och detta borde ju kunna vara rimligt i ett framtidsperspektiv eftersom de jobben kommer att vara mindre fysiskt påfrestande än vad den generation som är 65 år i dag har upplevt, många av dem har haft väldigt tunga LO-jobb.
Det är ju bara på det sättet som man kan få resurser till den offentliga sektorn, att se till att det täcks upp. Men så har vi också alla kvinnor som är undersysselsatta och inte får det arbetsutbud som de vill ha, de utgör nog en enorm potential här.
Vad gör man åt det?
Fortsätter att pressa på inte minst offentlig sektor på den kommunala sidan att i högre grad erbjuda heltid. Vi har ju den ofrivilliga arbetslösheten, de som faktiskt vill jobba mer och behöver jobba mer för att de ska kunna försörja sig, och det måste man kunna lösa. ”Heltid en rättighet, deltid en möjlighet”, som vi säger.
Men hur kan man göra det till en rättighet om det är kommunerna som bestämmer hur de vill göra?
Vi har sagt att om detta inte löser sig bättre och det inte händer någonting i frågan då måste man tillgripa lagstiftning ytterst. Man ska inte hota, men det måste finnas med någonstans. Här har också arbetsmarknadens parter ett ansvar, parterna kan göra mer när man förhandlar om det här, inte minst på handelssidan. Det är ju inte bara offentlig sektor utan det är mycket deltidsanställda kvinnor också inom handel, hotell och restaurang.
Vi har haft diskussioner med Dag Klackenberg och Svensk Handel, de säger ”Vi måste göra något åt det här, för vi förstår att samhället inte accepterar det här hur länge som helst, det är bättre att vi löser det än att vi får en lag på oss”, så det finns en diskussion kring det där, men det är viktigt att lösa det.
Det tar alldeles för lång tid för våra svenskar som kommer utifrån innan de kommer in på arbetsmarknaden. Där måste vi skärpa oss, det tar 7 till 10 år i vissa fall innan de kommer ut i jobb, och där är en enorm förspillan.
Där har vi en stark inriktning nu på valideringsprogram, att ta vara på deras erfarenheter från tidigare och hur deras kunskaper kan omsättas i det svenska samhället. Man ska inte behöva börja om från början om man har varit snickare i Iran i 20 år eller varit undersköterska och jobbat i vården.
Men om den privata sektorn inte vill anställa dem, bollar det inte över till den offentliga. Om de inte får jobb i den privata sektorn, vad ska de göra?
Problemet för invandrarna är lite detsamma som arbetslöshetsproblematiken för dem som står utanför och inte kommer in, det finns något slags motstånd mot det främmande, och man väljer hellre en svensk i många branscher, men i andra branscher, till exempel bemanningssidan, har de varit duktiga och verkligen tagit till sig invandrare. Jag har träffat många arbetsgivare och jag har aldrig träffat någon som har varit missnöjd efter att ha anställt invandrare, man har varit väldigt nöjd med sin arbetskraft och sagt att de är kunniga och duktiga och sådär. Så man kanske i viss utsträckning ska göra som med de långtidsarbetslösa, låta dem komma ut på praktikplatser och låta dem visa vad de kan.
Sedan brukar vi säga att den första person som de som kommer hit borde träffa vore en arbetsförmedlare och inte en socialsekreterare, så att man kan fråga dem: ”Vad vill du göra här, vad kan du jobba med?” och ”På vilket sätt kan du bidra till samhällets utveckling?”, detta i stället för att hamna hos det sociala. ”Du är välkommen hit, på vilket sätt kan du bidra till samhällets utveckling? Vilka kunskaper, vad har du gjort?”. Ungefär så. Jag tror att man måste vända på det där, det har varit lite för mycket av omhändertagande. Hjärtat har kanske talat mer än hjärnan.
Ja, för det är väl ingen hjälp i längden om de inte kommer ut på arbetsmarknaden.
Nej, och de är inte annorlunda än vi. Om inte invandrarna kommer in på arbetsmarknaden då gör de kanske som många ungdomar som blir arbetslösa, de gör natt till dag och kanske sitter och tittar på tevekanaler från hemlandet och så lever man kvar i den världen och kommer aldrig in i det svenska samhället. Det där går ganska snabbt.
Och om ungdomar inte ser chansen att få jobb och inte ser möjligheten till ett drägligt liv med daglig inkomst då är väl frestelsen stor att vända samhället ryggen och börja med kriminell verksamhet i stället?
Ja, och i och med att föräldrarna inte deltar i samhällslivet så blir det barnen som tar kommandot i familjen, det är de som lär sig det svenska samhället i stället och manipulerar föräldragenerationen. Det är väldigt vanligt i de här grupperna och det är mycket kränkande för många invandrare, särskilt männen, som i många kulturer är vana vid att ha ansvaret för familjen. Här riskerar de att hamna på undantag. Det har man sett många exempel på, i Malmö och på andra håll.
Så att få ett jobb snabbt är oerhört viktigt.
Skulle de då inte kunna få göra nytta i den offentliga sektorn direkt när de kommer, även om det inte är så kvalificerade jobb de får direkt, och sedan skulle de kunna stärka sin kompetens och sin svenska och därefter vara redo att söka jobb i den privata sektorn. Är det inte bättre att de slussas in i samhället och arbetslivet den vägen i stället för att sitta passiva och få socialbidrag?
Jo, det är ju egentligen bara en omfördelning av resurser. De ska ju ändå ha en försörjning när de är i landet. Mycket väl så skulle man kunna göra så att de fick gå vid sidan om den befintliga personalen och lära sig i till exempel vården under en period. Sedan visar det sig kanske också att många kanske passar väldigt bra där de praktiserar och kanske vill jobba vidare där. Det har vi också diskuterat.
Har ni lagt något konkret förslag om detta, någon motion eller så?
Nej, men det ingår i vårt arbete. Fördelen med att sitta i opposition är att man får tid att sätta sig ner och tänka efter hur systemen fungerar. Och då ser man till exempel att Arbetsförmedlingen har glidit iväg åt ett håll som jag tycker är ännu mer fel, där de inte möter människors behov. Eftersom de har väldigt lite att erbjuda så blir det också så att kritiken växer väldigt kraftigt mot myndigheten. De måste få ett bredare spektrum av åtgärder och metoder för att möta människor och kanske skanna av vad de här grupperna behöver utbildningsmässigt. Det bör finnas ett valideringsprogram som går igenom vad de har för bakgrund och utbildning med sig och vad de behöver komplettera för att söka jobb som till exempel sjuksköterska i Sverige om de har varit det i ett annat land.
Men där hade ni väl några konkreta förslag i rådslagen?
Ja, just det, och även i våra motionssvar så ställer vi oss positiva till breda valideringsprogram för att de ska komma ut i arbetslivet snabbt.
Inom välfärdsrådslaget, som har letts av Ylva Johansson och Stefan Löfven från IF Metall, så ser vi ju att den tillgängliga arbetskraften kommer att minska i framtiden, för flera går i pension också, så då handlar det mycket om att ta tillvara den arbetskraft som finns och se till att den kan matcha de lediga platser som finns, för det kommer att krävas om vi ska klara välfärden i framtiden.
Så det gäller både att se till att det finns en efterfrågan på arbetskraft och att stärka utbudssidan.
Ja, det sämsta läget ett samhälle kan hamna i är att det är brist på arbetskraft samtidigt som man har en massa människor som inte passar in, då har ju samhället misslyckats. Och det är lite det som den här regeringen gjorde när man drog ner radikalt på all arbetsmarknadsutbildning, ”för nu är det högkonjunktur, nu ska vi inte studera, nu ska vi jobba!”. Men människorna passade inte in på de jobb som var lediga. Nu säger Svenskt Näringsliv att 90 000 nyrekryteringar aldrig blev av på grund av att man inte hittade lämplig personal. Det är precis det där som är samhällets roll; finns det behov så ska man också se till att utbilda och täcka upp de här flaskhalsarna som uppstår.
Vad var det konkret som regeringen Reinfeldt gjorde, de drog ner på arbetsmarknadspolitiken?
Ja, när vi gick till val så hade vi ungefär 150 000 platser inom arbetsmarknadspolitiken, utbildningsplatser och praktikplatser och så vidare. Det där drog man radikalt ner till 98 000 på en gång och året därpå så drog man ner det till 65 000 platser. Sedan har man lagt tillbaka lite platser som man slår sig för bröstet för och kallar för en ”nysatsning” och ”en ordentlig satsning på arbetsmarknadspolitiken”, men det är helt enkelt att man lägger tillbaka ett russin när man har rivit bort hela paketet, ungefär så är det. Det betyder att de som går i jobb- och utvecklingsgarantin de är passivt arbetslösa nästan allihop, därför att det finns ingenting att sätta in, de har ingenting att göra. Så det blir en stor grupp som blir långt efter.
Nästa mandatperiod kommer att bli tuff. Med vetskapen om hur det var på nittiotalet, där många hade så svårt att komma tillbaka så har vi lika många nu som hamnar utanför. De gamla jobben kommer inte tillbaka, utan när konjunkturen vänder då uppstår det nya jobb i andra branscher och då måste arbetskraften anpassas till det. Och hur genomför man den processen?
Det fanns ju en del kritik mot socialdemokratin att man tillät en så stor arbetslöshet på 90-talet. Även om ni fick beröm för saneringspolitiken så fanns det ändå så småningom en kritik mot att så många hamnade utanför och blev kvar i utanförskap. Och det red ju de borgerliga på. När ni kritiserar dem för klyftorna så säger de naturligtvis att ni socialdemokrater har styrt landet under alla de här åren och i så fall har ju socialdemokratin ännu större skuld i detta i så fall. Hur ser du på det?
Det är ju alltid så att när man går långt tillbaka i tiden så säger man ”dra inte upp det där” (skratt), men det är klart, man måste också veta vad som hände i början av 90-talet, det var ju då hela ekonomin kraschade, man fick ju höga räntor och budgetunderskott och det blev massarbetslöshet, allt under en väldigt kort period. Då slog allt detta abrupt in i hela samhället, men det som händer nu är att många över huvud taget inte har känt av att det är en ekonomisk kris. På nittiotalet kan man säga att nästan alla kände av det eftersom räntorna skenade iväg så att både medelklass och överklass som hade lån kände av att det frestade på. I dagsläget är det ju så att de som är hyggligt trygga med sitt jobb och har fått skattesänkning – och bostadsrätten och villan har väl aldrig varit billigare att äga än nu – de kan inte se att de befinner sig i någon kris nu. Däremot har du andra som är satta utanför och som kanske har det sämre än någonsin. Det där får ett väldigt litet genomslag i samhällsdebatten egentligen. Och det är det som gör att regeringen klarar sig så pass skapligt också. För det är många som upplever att det inte är något problem utan att det funkar ganska väl för deras egen del. Och solidariteten, ja, den…
Men om din fråga, jag gled undan den, kan jag säga så här: Det är väl ingenting som vi är stolta över, det där. Det är klart, när man rannsakar sig själv så kan man väl fundera över om vi inte skulle ha kunnat göra mer för att undvika att så många blev kvar utanför.
Men ändå, man gjorde nog så mycket satsningar som man orkade på arbetsmarknadspolitiken och sådant. När vi rannsakar oss själva och vårt regeringsinnehav under den där perioden så är det nog ändå så att de insatser vi gjorde höll för låg kvalitet för många. De var riktade till grupper som var väldigt olika, och det upplevdes av många av dem jag träffade som något som de inte behövde.
På vilket sätt?
Det blev mycket av vuxendagis, man satt på arbetsförmedlingen och virkade grytlappar, kvinnor som var över 60 år och hade jobbat inom lägre tjänsteyrken och blivit bortrationaliserade de upplevde de där aktiviteterna som nästan förnedrande. Så jag tror att man måste tänka på kvalitén i det man gör så att det blir riktat och mer individanpassat. Samtidigt är det väldigt svårt när det är stora grupper, det kostar enorma resurser.
Men jag tänkte på detta med att Göran Persson i opposition kritiserade de borgerliga för att det försvann en massa människor från den offentliga sektorn i början av 90-talet, men han gjorde sedan inget för att återanställa dem när SAP själva kom till makten, utan då lanserades i stället saneringspolitiken. Och det kan ju finnas ett missnöje bland socialdemokratiska väljare som vill att en socialdemokratisk regering ska bli mer aktiv igen och återanställa i den offentliga sektorn, ett missnöje med att SAP har slagit in på en annan väg och säger att det nu är i den privata sektorn de måste anställas i stället.
Nja, jag köper inte riktigt det där. Man ska veta att under saneringsperioden så var vi fruktansvärt illa ute som land. Skillnaden mot den här krisen är att vi i dag har en statsskuld som bara är hälften så stor som andel av BNP jämfört med vad den var under nittiotalskrisen. Grundfundamenta i svensk ekonomi är mycket stabilare nu, och det grundar ju sig på att man också har byggt upp det här under åren. Alltså, vi var ju så illa ute då så att vi blev ifrågasatta i utlandet och blev nedrankade utav omvärlden – och det fungerar ju inte i en öppen värld, då kan man liksom inte ösa på ännu mer och bygga på underskotten ännu mer för att bygga upp offentlig sektor om vi samtidigt tappar trovärdighet i vår omvärld, ja då blir det bara en nedåtgående spiral. Vad det handlade mycket om där i mitten av nittiotalet det var att bygga upp förtroendet också, samtidigt som man också försökte ta hand om de problem som fanns inhemskt, med de resurser man kunde avsätta.
Man var pressad, helt enkelt.
Ja, man var oerhört pressad. Av analytiker utifrån. Och deras råd var ju att man skulle skrota mycket av offentlig sektor för ”det har ni inte råd med i Sverige”. Det var ju det råd som amerikanska rådgivare gav då, med IMF och så vidare, att vi skulle dra ned på det offentliga för att på det sättet få ekonomin i balans.
Det säger de ju alltid. (skrattar)
Ja, det är ju förutsägbart, det är ju deras inriktning. Det är som när man åker till OECD, det är ju alltid vad de säger, det är ju alltid för dyrt, det som kostar. Ibland tycker jag inte att de är ekonomer utan de blir mer ideologer. Jag har träffat dem många gånger och jag var alltid uppretad och hade svårt att sova efter de där mötena, för det var så krasst, man gjorde alltid en bedömning utifrån en högervinkel, det var detta som var lösningen; ”skattetrycket är för högt”. Det var alltid detta. Det spelar ingen roll vad det handlade om. Gjorde de en Sverigerapport så var ”skatterna för höga”. Hade vi lägre skatter så skulle vi ha en bättre tillväxt, detta trots att vi hade bättre tillväxt än de flesta andra länder i Europa. Och jag vet att jag frågade någon gång ”Men varför har vi bättre tillväxt än de som har lägre skatt?”. Och då fick man ett sådant där långt svar med en massa tabeller men som man inte blev klokare av.
Men det finns ju många som tycker att socialdemokraterna har svikit sina ursprungliga visioner och lämnat över till marknadsekonomin och marknadsekonomerna – är det en rättvisande bild? Socialdemokratin har ju så länge varit på reträtt, inte bara i Sverige utan internationellt, hela det här med Keynes och att staten har en funktion det har ju varit på reträtt ända till nu då det verkar svänga igen.
Jag skulle vilja säga att de som gör den analysen av partiet har oftast ett ganska snävt nedslag i partiets historia. Det där handlar egentligen om den otroligt kraftiga tillväxtperioden från början av femtiotalet och fram till oljekrisen 1973. Hur kunde man bygga ut den offentliga sektorn så enormt? Ja, om jag till exempel tittar på mitt eget landsting, som inte är så annorlunda än andra, så var det i princip att man höjde skatten, från en oerhört låg nivå, vartenda år. Man tog ut ett skatteuttag och så byggde man nya vårdcentraler och sjukhus. Det fanns en möjlighet att ta ut skatt till att göra sjukvård. Tillväxten var väldigt stark, det fanns alltså resurser att göra nya reformer i samhället. Det har liksom blivit ”socialdemokratin”, ”den riktiga socialdemokratin”. Och de som har kommit sedan de har varit ”svikare” av den ideologin för att de inte har fortsatt detta. Men varje förnuftig människa inser ju att det inte går att höja landstingsskatten vartenda år, vi tillhör ju ändå tillsammans med Danmark det högst beskattade folket i världen, och det är klart att det finns ett begränsat utrymme. Därmed säger jag inte att man inte kan ta ut mer skatt, men det är klart att detta inte är en lösning, att fortsätta att göra det som Tage Erlander och Gunnar Sträng kunde göra under en period, för då fanns möjlighet och ett utrymme där det var helt logiskt att göra det i den situationen. Går man längre tillbaka så kämpade de hela tiden med att det fanns en förfärlig massa visioner, men man hade inte råd. Tittar man på Ernst Wigforss tid så var det ju en ständig kamp mellan vad samhällsekonomin tål och vad man ville göra, och så sent som i början av femtiotalet så fick man skjuta upp sjukförsäkringsreformen – som hade diskuterats sedan 1940-talet – ända till 1955 för att man inte hade råd. Det där glömmer man ofta, man tror att man på den tiden kunde leverera omedelbart, men det riktiga är väl att det alltid har funnits en kö av reformer och den har varit längre än vad man har kunnat genomföra, och så hade man en väldig expansion under en viss period som var oerhört lyckosam i svensk ekonomis utveckling.
Det är ju oftast det man tittar på, det som har varit. Nu gäller andra förutsättningar. Det finns en begränsning för högre skatter, man kanske i stället måste öka arbetsutbudet, få fler i jobb så att man får in mer skatt den vägen. Regeringen har sänkt skatten på bekostnad av jobben och välfärden. Det gäller att nu diskutera hur vi ska göra, vilket som är viktigast: jobben och kvaliteten i välfärden eller lägre skatter.
För det är klart, klyftorna har ju ökat genom det här, inte minst genom fastighetsskattereformen, som har gynnat de redan mest gynnade, de har ju fått det ännu mer gynnsamt.
Men klyftorna har ju inte bara ökat under den borgerliga tiden, de har ju ökat under de socialdemokratiska perioderna också. Det missar ju inte regeringen att tala om när de vidgade klyftorna kommer på tal. Det är ju så att under ett antal år så ökade förmögenhetsklyftorna våldsamt i Sverige. Vad svarar socialdemokraterna på det?
Jag tror det finns två svar på det. Det ena är en ökad öppenhet, globaliseringen, den gör att det är svårt att göra unika lösningar i ett land samtidigt som man är totalt öppet mot omvärlden och konkurrensutsatt i en hel rad frågor. Det kräver ändå att man begränsar utrymmet till vad man kan göra när det gäller regionalpolitiska insatser och sådant.
Det andra är att du har fått en helt annan lönebildningsprocess, som inte har varit lyckad om man vill hålla ihop klyftorna i samhället. Vi har fått mer individanpassade löner, vilket gör att de som har de starkaste positionerna kan ta för sig mer. För stora grupper inom offentlig sektor finns det mer begränsade löneuttag. När man tittar på den kommunala sektorn så ser man att tjänstemannagrupper har haft en mer positiv löneutveckling än vad kommunals kvinnor har haft. Jag säger inte att man ska gå tillbaka till tarifflöner, men jag vill nog ändå se det som en viktig förklaring till att det har dragit iväg. Låglönesatsningar och låglönepotter, som delas ut genom centrala avtal, de var ju ett sätt att dra ihop lönestruten. Man hade ju en väldig spridning i början av femtiotalet mellan den som var högst och lägst betald, och det där drogs ihop tills det blev ett rör, nu håller det på att bli en tratt igen.
Globaliseringen, öppenheten, har påverkat att vi inte bara rår oss själva utan också är påverkade av en omvärld. Och det andra är att du har en annan lönebildningsprocess.
Det här med privat och offentligt är ju en stor fråga. Vad ska ägas offentligt och vad ska ägas privat? För nu håller man ju på, Odell och andra som inte verkar vilja att staten ska äga mycket, att sälja ut. Hur ser ni på det? Hur ser er vision ut?
När det gäller statligt ägande så tycker jag att vi har en ganska bra balans nu. Jag tycker absolut att man ska behålla Vattenfall i statlig ägo, det är ju ändå en omvandling av en naturresurs till energi, som folket behöver, och varför ska man lämna ut detta till det privata så att det blir aktieägare utomlands som ska tjäna pengar på det, varför kan inte de pengarna komma svenska folket till del så att man tar in pengarna och ger till välfärden? Det vore ganska vettigt, tycker jag. Vi har ju privata aktörer också på den här marknaden, men det finns ju ingen anledning att sälja Vattenfall.
LKAB likadant, en naturresurs som finns i norra Sverige. Varför ska någon annan tjäna pengar på det där, varför kan man inte behålla det? Det har ju ändå fungerat, ett rationellt och välskött företag som har skapat en bra trygghet för hela Sverige och inte minst där de finns, naturligtvis.
Dessutom behövs det lite långsiktigt ägande också, det är ju många som säger att om LKAB hade varit privat då skulle gruvorna ha lagts ner i början av 90-talet, marknadsekonomer och bedömare dömde ju ut svensk gruvnäring då, den skulle ju inte ha någon framtid, hette det. Men det fick vara kvar, och man har ju haft en oerhört lysande tid under de här åren, även om de just nu känner av nedgången.
När Vin & Sprit skulle säljas ut då står Mats Odell och säger ungefär att ”all erfarenhet visar att statligt ägande är dåligt på lång sikt”. Men då kan man fråga sig: Varför får då staten 55 miljarder för Vin & Sprit, om det nu är så dåligt skött, om nu ”all erfarenhet” visar att statligt ägande är så dåligt? Hör Odell vad det är han själv säger?
Nej, precis. Sedan kan man väl säga att just Vin & Sprit kanske är det som sticker minst i själen när man säljer det. Jag tycker att det är värre med Vattenfall.
Men det är ju helt fel att sälja ut, jag tycker att vi ska fortsätta att ha SBAB kvar också. Under min tid så kunde vi ju ge tydliga uppgifter till SBAB, Vi sa tydligt som ägare att ni ska vara marknadsledare och se till att hålla nere räntor till dem som ska låna till bostäder. Ni ska leva på marknadens villkor men se till att ni är en prispressare neråt. Och det gjorde de, och andra banker skulle följa med. Det var en partivän till mig som satt i styrelsen för en bank i södra Sverige. Han berättade för mig att VD:n där hade sagt att ”Nu ska ju SBAB säljas ut, och det är bra, för köps det upp så finns det möjlighet att öka räntegapet”. Till och med så kalkylerar de. Då tänker jag: Vi hade fullständigt rätt. Man kan gott behålla en del i Nordea också, man kan alltid diskutera hur mycket man ska ha, men…
Det ynkligaste av allt det där är nästan bankerna, tala om skyddad verkstad! Först är man marknadsekonomer, ingen ska få titta på dem, ingen ska få peta på dem. Och det minsta det krisar då ska svenska folket in och rädda dem omedelbart, då går det ut över svenska folket. Det är som att få spekulera utan risk, skulle jag säga. Och det där tror jag att man skulle sätta sig ner och fundera hårdare över hur man ska hantera banksektorn framåt för att de ska se till att ta ett ansvar. Först har man vräkt pengar över folk utan säkerhet i Baltikum, nu rycker man av dem bilar och blir bilhandlare plötsligt. Och man drar in krediter. Jag pratade med en småföretagare nyligen. Han har haft en checkkredit på 200 000 och aldrig misskött en inbetalning. Nu rycker banken av honom checkkrediten.
En företagare i Baltikum?
Nej, i Sverige. För nu ska man helt plötsligt ”minska risken”. Och det handlar inte om Sverige, men man tar härifrån för att väga upp det som man har klantat bort där borta. Och nu säger småföretagaren att han inte vet hur han ska klara upp det. ”De där pengarna har ju varit min buffert i likviditeten mellan inbetalningar”, han hade några anställda. Och då är det dessa småföretagare man ger sig på.
Det är intressant med bankekonomer som står och räcker tunga åt staten och den offentliga sektorn och sedan när det blir kris vill de ha hjälp. Fredrik Reinfeldt säger ”banker ska inte ägas av staten”, som om det vore ett axiom. Men varför ska då staten garantera de här kontona på privata banker, vad är det för en marknadsekonomi?
Nej, exakt, och det är det som är dilemmat, därför att samtidigt i en fungerande ekonomi så måste det finnas trovärdighet i betalningssystemet, man får liksom inte tvivla på betalningssystemet som privatperson eller företag så att man lägger pengarna i madrassen i stället, utan man ska våga ha dem i systemet. Därför måste man ge en bankgaranti, så att de som sätter in pengar inte kan förlora dem. Men samtidigt så blir det ju en signal till banken som ägare i privatsektorn att det är riskfritt att öka sitt risktagande, och den där balansen är svår. Jag går inte så långt att jag säger att man ska socialisera alla banker, som Johan Ehrenberg gör, men han är inte helt snett ute i grundtanken, och jag tror att man måste fundera över vilket reglersystem som man ska ha för att hantera det.
Men det finns en diskussion inom partiet om detta?
Vi hinner inte diskutera allt, men jag har tänkt mycket på det som har sysslat med de där frågorna, för det där är inte bra, det visar sig återigen nu. De hade ju ”lärt sig av krisen i början av nittiotalet”, sa de. Det hade de inte gjort alls.
Men då kan ju jag, som också har funderat över det där komma med ett förslag. Varför ska det inte få finnas privata och statliga banker? Varför ska man hävda att det inte får finnas statliga banker? Varför ska det inte få finnas det?
Det är nog mer en ideologisk fråga för de borgerliga.
Det tror jag också.
Man tycker inte att det ska komma staten eller folket till del, utan det ska vara privata aktörer som ska få tjäna pengar, det är ju deras kompisar som ska kunna satsa där och tjäna pengar. Det är enskilda personer som ska kunna få stora vinster i stället för svenska folket.
Men jag tror att det är en väldigt bra balans att man faktiskt har några statliga banker och ett statligt ägande samtidigt som ett privat ägande.
Sedan tror jag man kan ha ännu tydligare ägarstyrning än vad man har haft. Vi har varit lite för passiva i ägarstyrningen. När det gäller SBAB var vi tydliga, men vi kunde ha varit hårdare på Nordea. Och även Vattenfall, de har ju agerat på ett sätt som jag tycker att man kan dra viss lärdom av. De behöver ju å ena sidan inte dra in mångmiljardbelopp i vinst om de samtidigt skulle kunna vara en prispressare för energi, de skulle ju kunna pressa andra bolag att sänka priser också. För är det någonting som är lönsamt så är det att driva energibolag. Och konkurrensen har inte fungerat ordentligt på området utan man har kunnat komma överens om hur man ska bete sig för att hålla uppe priserna så att man kan tjäna pengar.
Har socialdemokratin gått med lite för mycket på detta med avregleringar, och att man nu är på väg tillbaka och ser att det inte fungerade på den eller den marknaden, eller hur ser diskussionen ut?
Det har varit en kombination av att man tycker att saker ska skötas på marknaden och en rädsla för att lägga sig i. Detta har lett till att man har dragit sig tillbaka mer än vad man skulle ha gjort. Ibland har det också funnits en rädsla för ministerstyre, men jag tycker att man ska dra lärdom och säga att det inte är ministerstyre om en minister som ägare ställer krav på sin bank att man ska agera på ett visst sätt. Ministerstyre däremot det är när man som minister lägger sig i ett enskilt ärende.
Samtidigt har ju pressen varit stenhård från dem att de ska få sköta sig själva. Det kan du se i Vattenfalls ledning, de ville inte ha några direktiv. Jag hade diskussioner med AP-fondernas ordförande och VD:ar, och de var oerhört irriterade om regeringen hade några synpunkter på saker, till exempel principerna för hur man placerar pengar. Jag menar, som storplacerare så har man ju också ett ansvar för vilka man placerar hos och vilken nytta det har för landet i stort. Det finns ju etiska och moraliska begrepp också, var man placerar pengarna.
Ja, och det kan till exempel handla om hur riskbenägna placeringar AP-fonderna ska göra. Det kan ju finnas företag, branscher och marknader med en oerhört kraftig vinstpotential på kort sikt, men där det också ofta finns en risk för övertro på fortsatt kraftig vinstutveckling och därför en stor risk för en rekyl. Där det kanske går att göra snabbast och mest pengar är också faran störst. Det är väl oerhört viktigt var AP-fonderna satsar sina pengar, så att de inte dras med i det här hedgefondtänkandet för mycket. Sådant måste väl rimligen ägarna, svenska folket, få lov att ha synpunkter på?
Jo, det tycker jag är mycket rimligt. Vi hade ju ett exempel med Skandia, där Sydafrika går in och blir stora ägare. Nu blev det väl inte så våldsamt som det ryktades om, men om ett företag har haft i huvudsak svenska ägare och det har upplevts som bra att man har haft stabila ägare som finns på nära håll och det sedan uppstår en risk för utflyttning då är det klart att staten i form av AP-fonder skulle kunna gå in med ägande. Detta om man bedömer att det är en bra affär och ser till att man fortsättningsvis förfogar över det här i stället för att huvudkontoret kanske flyttar iväg. Det finns ju begränsningar, man kan inte generellt göra så, men om intressanta objekt dyker upp så tycker inte jag man som ägare behöver dra sig för att se vilka resurser det finns så att vi också gagnar landet på sikt.
Finns det inget färdigt program eller någon modell inom socialdemokratin för vad staten och det offentliga ska äga och vad man inte ska äga? Det finns ingen avsiktsförklaring eller princip?
Nej, det har vi inte. Men det finns ett program om statligt ägande som togs fram alldeles mot slutet av vår regeringsperiod.
Var det er tankesmedja Idé och Tendens, eller?
Nej, det var nog någon inom partiet som gjorde det. Jag undrar om det var Morgan Johansson som tog fram det där, jag är lite osäker. Men det fanns i alla fall en rapport.
För det är ju en väldigt viktig fråga om man ska prata framtidsvisioner: Vilka principer ska gälla för vad staten ska äga eller inte äga?
Ja, jag tror att det är väldigt viktigt om vi kommer tillbaka till regeringsmakten, att också ha en klar policy kring frågan ”Varför har vi statligt ägande, hur vill vi använda det och hur det ska disponeras?”. Det är klart, vissa saker kan man kanske minska för att öka på andra ställen därför att det finns en strategi kring vad man vill uppnå. Det där tror jag är väldigt viktigt så att det inte bara löses från stund till stund.
Hade socialdemokraterna en sådan strategi tidigare? Eller var det bara att man ville att mer och mer skulle förstatligas för att sedan, på senare år, mer och mer acceptera marknadslösningar, eller?
Många av de här företagen och verken hade väl en sådan grund att det inte fanns någon annan än staten som kunde ta ett sådant grepp, helt enkelt. Om man ser på hela energiuppbyggnaden, där staten gick in och tog på sig investeringskostnaden för att man skulle kunna leverera till hela industrin, det var stora riskprojekt och då var det rimligt att staten sedan behöll det där, som Vattenfall till exempel. När det gäller SJ så var det ju så att SJ fick ta över alla järnvägar eftersom de privata inte ville ha dem för att de inte var lönsamma. Och många tog man väl över och lade ner, till exempel små smalspåriga järnvägslinjer. De ägdes ju ofta av bolag, men i och med att biltrafiken kom så blev ju många av de där konkursmässiga och så tog staten över det. Det var ett sätt att binda ihop det system som hade varit.
Mer så än att det fanns en medveten strategi som sa: ”Så ska vi göra!”
Ja, det är nog min bild i alla fall att det var så. Posten var det också naturligt att staten tog över på liknande sätt. Telegrafen också, det var ju en regionalpolitisk satsning, det var naturligtvis inte företagsekonomiskt lönsamt att dra ut trådar till folk som bodde ute i obygden överallt, utan det var ju så att tillgång till telefon blev en rättighet, det skulle man ha i Sverige helt enkelt. Nu håller ju det där på att glida tillbaka igen, och man säger att ”nu drar vi in fasta telefoner på olika ställen för att det är för många stolpar, det är inte lönsamt att ha en linje ut till dig”. Men det var ju bara staten genom Televerket som kunde göra det där, det fanns ingen annan som hade intresse av det. Nu har vi ju en annan flora med flera aktörer. Det här med bredband är intressant; vad händer ytterst om alla vill ha bredband? Det är ju inte lönsamt på vissa ställen att tillhandahålla det, och då kommer ingen att göra det om inte staten gör det.
Nej, och då är man tillbaka till mitten av 1800-talet och Gripenstedts pläderande för en statlig järnväg.
Ja. Så vi får väl se vad som händer med detta. Jag tycker annars att telesidan och mobiltelesidan fungerar bättre än vad elsidan gör, för där kan man se att konkurrensen fungerar och du har fått en ordentlig prispress på telefoni, om du jämför med elmarknaden så är det en väldig skillnad.
Socialdemokratins visioner. Det är inte så, tror du, att socialdemokratins minskade popularitet och förlust i förra valet beror på att socialdemokratin har tappat sin själ och sina visioner och inte har något svar på den borgerliga offensiven? Eller är det andra saker som gör att det har gått dåligt?
Socialdemokratin i hela Europa är i ett väldigt utsatt läge, skulle jag vilja säga. Om du tittar på partier överallt så kanske vi tillhör dem som ändå tillsammans med Norges parti är friskast.
Men jag tror att den socialdemokratiska ideologins problem är hur vi omformar grundtanken till det nya, framväxande samhället och den nya befolkningen, alltså traditionella LO-medlemmar men som nu har blivit tjänstemannafamiljer för att LO-jobben minskar och tjänstemannajobben ökar. Hur man anpassar ideologin till dem så att man upplever att vi är deras företrädare, där tror jag att en stor del av problemet ligger.
Alltså, det gäller att den socialdemokratiska ideologin framställs på ett sätt så att man känner att ”det här talar till oss”. För alla undersökningar visar ju att så mycket som 75-80 procent vill ha en gemensamt finansierad välfärd, som utgår från behov och inte efter vad man kan betala själv. Detta stöd för offentlig välfärd går ju långt utanför vår gräns av potentiella väljare. Och kan man formulera det där så att folk ser att det är vi som är bärare av det där så…men folk ser inte riktigt att det är vi som är bärare av det som de söker. Det är väl där problemet ligger.
Jag ska inte säga att ”vi har rätt ideologi och det är fel på väljarna” utan det finns ett grundproblem att formulera det här budskapet i det framväxande moderna Sverige. Att det faktiskt är vi som talar till dem.
Jag vill återkomma till detta med svekdebatten. Det är väl knappast bara formuleringar av en vision det handlar om? Är det inte så att många människor faktiskt tycker att ni helt enkelt inte kan leverera jobb och välfärd längre? Och när folk börjar tycka det då får moderaterna och deras stödpartier chansen att sticka upp och påstå att de kan göra det i stället…
Lite ligger det väl i det du säger, för en analys av valet 2006 var väl helt enkelt att man hade förväntat sig mer. Debatten om utanförskap kan man ju ha många synpunkter på – den var felaktig och den var töjd ifrån borgerligheten – men det bet sig ändå fast att det fanns många människor som var utanför arbetslivet och inte borde vara det. Det var ju så svenskarna i hög grad tyckte och så gav man borgerligheten chansen, man tyckte att deras budskap var det som bar. Så där vi hade varit oerhört starka, på jobbsidan, där tappade vi förtroende under förra mandatperioden, det går inte att komma ifrån. Vi har ju tagit tillbaka en del av det där, men inte så mycket som jag skulle önska, och det tror jag hänger samman med att vi har fått ett uppdelat samhälle, där det ändå finns många som känner att man har fått en situation som är ganska bra, att det funkar. Man har till exempel fått ökad inkomst från skattesänkningarna och samtidigt har man låga räntor. Skulle vi ha höga räntor i det här läget då skulle detta ha sett helt annorlunda ut. Och det är det som skiljer den här krisen så mycket från den förra.
Inom den borgerliga alliansen har man en situation som nu är ganska spretig, där en del vill satsa framåt på kommuner. Inte minst folkpartiet ser att det blir en välfärdskris ute i många kommuner om de inte får mer resurser. Samtidigt så kan ju inte Anders Borg skicka ut mer pengar om han samtidigt säger att det är en kris och att vi inte har några resurser. Så, det är klart, ett sätt att kringgå detta är att säga som han har sagt nu, att han ser att ”det vänder”, att snart blir det ljusare tider och då kan man satsa igen, då kan han släppa lite mer pengar till kommunerna. Vänta så ska du se att det blir så.
I stället för att säga att det behövs nu för att det är kris.
Ja. För det hade han egentligen sagt, att ”vi har inte råd med det nu för det är kris”. Och det är en manipulering. Vi har ju själva sagt att ”nu vänder det”, och det är farligt att påstå sådant. Det är nu många kommer att se hur besvärligt det blir, därför att nu faller varslen ut i reell arbetslöshet. Så jag tror att mycket av nästa års valrörelse ändå kommer att handla om hur man får ner arbetslösheten. Det kommer tillbaka.
Men på frågan som du just nämnde, hur man får ner arbetslösheten, tycker du att ni har svaret på det nu, eller håller ni på att utarbeta ett svar?
Jag tycker att vi är en bit på väg. Det finns som sagt ingen mirakelmedicin, men ska vi fortsättningsvis vara ett land där vi konkurrerar med kunskap då är vägen tillbaka till arbete en kompetenshöjning, att man ser till att man kan leverera arbetskraft där jobben kommer, där efterfrågan blir. Samtidigt måste man stimulera för dem som står långt från arbetsmarknaden väldigt mycket tydligare.
Det jag tror att regeringen Reinfeldt har gjort fel det är de här generella insatserna, till exempel att de sänkte arbetsgivaravgifterna rakt över för alla ungdomar, även för dem som redan har jobb. Det kostar skjortan, i stället för att rikta in sådana åtgärder på dem som är svårt arbetslösa. Jag ska ta ett exempel: McDonald’s fick 70 miljoner i skattesänkning utan att anställa en enda extra. Var det en bra arbetsmarknadspolitisk insats? Det har inte genererat några billigare hamburgare för konsumenterna eller en massa nyanställningar. Eftersom de har så mycket ungdomar anställda redan så blir det så mycket lägre arbetsgivaravgifter för dem, så resultatet blir bara att de får lägre kostnader och högre vinst. Så blir det när man vidtar sådana åtgärder generellt i stället för att rikta dem. Man borde ha tagit de pengarna och gjort kraftfullare insatser för dem som inte har gått färdigt gymnasiet eller som inte har någon yrkesutbildning. Men de gillar ju sådana där generella insatser, alliansen.
Torsten Sverenius